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竹中半兵衛と黒田官兵衛ってどっちが上なん?

1 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 08:56:48.56 0
どっちでShow?

2 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:01:32.92 0
知らん

3 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:02:45.74 0
蜂須賀小六

4 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:04:47.63 O
山中鹿之助

5 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:05:23.75 O
太源拙斎

6 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:05:39.95 0
名声争いで官兵衛は半兵衛に勝とうなんて思ってないよ
息子を信長から守ってもらった恩を感じてるから

7 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:09:07.96 0
おれ

8 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:13:25.28 0
どん兵衛

9 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:16:43.45 0
半兵衛 戦術家
官兵衛 戦略家
なイメージだけど合ってる?

10 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:17:43.65 0
半兵衛 経済学部
官兵衛 経営学部

11 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:21:22.82 0
半兵衛 液晶
官兵衛 プラズマ

12 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:22:35.16 0
官兵衛はただの戦闘マニアだそうだ

13 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:22:43.45 O
重治は戦略家として何かやったかイマイチわからん

14 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:24:31.21 0
半兵衛 イケメン好青年
官兵衛 おっさん
なイメージなのは俺だけではないはず

15 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 09:33:13.33 0
今日の昼はどん兵衛にしよう

16 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:05:32.58 O
戦国群雄伝でのハイスペック半兵衛が懐かしい

17 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:08:04.06 0
官兵衛の控え目すぎる性格がすき

18 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:10:32.06 0
真の軍師ともなると目立たないように行動するからな

19 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:16:40.94 0
薩摩落ち

20 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:35:18.91 0
40 名前: バロン曽志崎 [sage] 投稿日: 2007/12/12(水) 21:50:39 ID:E1OgT6Iu
美濃の快川紹喜が飛騨の僧侶に宛てた手紙に以下の記載がある。

金華山(稲葉山)城、菩提城主竹中遠州子半兵衛、去六日白昼、奪取与伊賀守(安藤守就)両人、
而一国領之。奪取時、斎藤飛州以下、以上六人打殺也。太守(斎藤龍興)与備中・揖州・青木等、
不及一戦、無恙退散。(下略)


この書状が当人の物と確定したら半兵衛の智謀と実行力は本物ということになる

21 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:39:13.78 O
官兵衛は野心家

22 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:41:10.60 0
>>21
関ケ原のときの話しが間違って伝わってるな

23 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:41:18.96 0
半兵衛って金華山取った以外になんかあったか

24 :05004031159429_vm:2007/12/15(土) 10:42:52.37 O
半兵衛はそれしかない

25 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:43:40.15 0
ないけど秀吉勢の帷幕に在り続けた吏僚

26 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:45:22.91 0
>>23
勘兵衛の息子を信長に内緒で助けた

27 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:46:22.83 0
勘兵衛が野心家と言い出したら世の中全員野心家になってしまう

28 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 10:53:47.50 0
>>25
そんなこと言っても蜂須賀だの嫁の家系だのが家老級の秀吉勢

29 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:02:10.60 O
関ケ原当時天下を取れそうな奴が関ケ原にいた茶坊主と狸そして北にいた眼帯の人と北九州にいたクロカンだけだったんだろ?
そりゃあ普通は天下を狙うだろ?

30 :名無し募集中。。。 :2007/12/15(土) 11:06:38.38 0
半兵衛って病気で死んだんだっけ?
病弱で名門出身の美青年。漫画みたい。

31 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:10:13.45 0
関ヶ原の時点でなんで片目が天下取れるのよ

32 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:11:49.62 0
>>28
何に反論してるの?

33 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:12:19.74 0
眼帯もとうてい天下取れる器じゃない

34 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:13:19.93 0
>>32
秀吉勢ってのは人材不足

35 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:17:29.58 0
早く死ぬと得する例

36 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:17:37.50 0
人材不足?

37 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:17:52.98 0
人材不足故に七本槍とか必死に持ち上げた訳で
持ち上げられた連中の末路は小泉チルドレンと被るな

38 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:18:21.68 0
>>34
柴田勢や明智勢は人材豊富だったの?
てか身内の者を重用するのは当時普通だけど

39 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:19:34.69 0
>>37
仙石みたいなやつですら重用しなければいけないほどだもんな

40 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:20:50.60 0
>>39
山内一豊よりマシ

41 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:22:25.83 0
一豊は要領だけはいいが仙石は・・・

42 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:22:50.95 0
竹中さんが凄いのは講談とかの中だけで黒田さんはガチだろ

43 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:24:14.68 0
一豊も主君を乗り換えるタイミングって特別早かったわけでもない
のにうまく乗り換えてきたみたいなイメージが強すぎる

44 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:25:04.09 O
野心家なのがかんべー
ただ戦争がしたいのがはんべー

45 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:25:19.28 O
城を乗っ取るか主家を乗っ取るかの違いだろ

46 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:25:25.42 0
黒田さんは調略ってイメージなんだけど戦術も政略もなんでもござれ

47 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:26:31.26 0
勘兵衛が野心家ってのはどこから出てきた話しなの?
ちょっとでも天下狙ったっぽい逸話があったらもうNG?

48 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:27:40.04 0
イケメンが半兵衛
ブッサーが官兵衛

49 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:28:05.21 0
>>37
大名として不適格かどうかって話だろそれ

50 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:28:36.74 0
半兵衛は萌えキャラ

51 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:28:58.98 0
YouTubeが半兵衛
ニコニコ動画が官兵衛

52 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:29:00.33 0
こんなスレを見ると信長の野望やりたくなるじゃないか

53 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:29:33.87 0
>>49
槍働きしかできないやつを大名にしちゃう元じゃん

54 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:30:20.67 0
勘兵衛は野心家からほど遠いイメージなんだけどもなぁ

55 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:32:19.11 0
最近は関ヶ原時の行動とからめて野心家というイメージを押して来てる

56 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:32:37.15 0
>>53
功があったらそれに見合う俸禄を与えるのはどこでも同じ
しかも加増出世に伴って指揮する手勢も増えるからいつまでも槍働きだけではなくなる

57 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:32:39.04 0
最近の信長の野望だと山本勘助より真田幸隆のほうが優秀だ

58 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:34:00.23 0
加増出世に伴って指揮する手勢も増え家康の天下取りに貢献したな

59 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:34:10.24 0
>>56
そんな当たり前のことを言われても
個人の資質の話ししてんだけども

60 :名無し募集中。。。 :2007/12/15(土) 11:34:47.63 0
その時、おまえの左手は何をしておったのじゃ?

61 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:34:50.68 0
七本槍とか当時からあとづけ感の強い無理矢理ネーミングだったって聞いた
本人たちもそう呼ばれるの嫌ったとか

62 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:34:53.05 0
>>58
それがどうかしたの?

63 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:35:44.16 0
>>62
秀吉の子飼なのに豊臣家の将来を考えるところまで頭がいかないってことじゃないの?

64 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:36:04.11 O
兵士には愛想が悪く評判は悪いがガチホモのクロカン
ヲタには愛想が悪く評判は悪いがガチレズのアリカン

65 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:36:19.19 0
家康の天下取りに貢献したのは福島だけだろ

66 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:36:25.22 0
>>59
>>53に対しては当たり前の返ししか思いつかないけど

67 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:37:05.75 0
>>64
悪路の走破性はすごそうだな

68 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:37:31.84 0
半兵衛が伏龍
勘兵衛が鳳雛

69 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:37:38.06 0
>>66
流れよんで><

70 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:37:45.85 0
>>63
それが人材不足となんか関係あるの?
忠義のないものがダメなら藤堂みたいのもおるけど

71 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:37:54.55 0
>>56
徳川四天王は不遇だったけどな
(加増については)

72 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:38:34.83 0
>>71
勘兵衛だって加増は不遇だよ
働きにくらべて

73 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:38:40.56 0
>>71
それぞれ大名として遇されてるけどな

74 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:39:26.39 0
>>69
そんなのでいいの?

75 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:39:51.57 0
秀吉は家臣を釣るのに
過大な加増したような・・・

76 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:40:08.40 0
家康は西軍の挙兵を予測してなくて
一豊のおかげで兵站を確保できたから土佐あげたんだろ
でも当時は10万石としか思われてなかったからやっぱ家康はケチだな

77 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:40:50.44 0
>>75
勘兵衛はしてもらえなかった

78 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:41:16.46 0
>>72
働きって中国大返しの前に空気嫁ない発言して秀吉のひんしゅく買ったのと
関ヶ原の時にハイエナやったことくらいしか思い出せん

79 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:41:26.38 0
譜代の家臣とは違うわけだから加増量にも違いは出るだろな
だからといって人材不足というのは理解不能

80 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:42:06.92 0
>>78
ひどい・・・

81 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:42:43.48 0
秀吉の元で徳川四天皇クラスの働きしたら
30万石位で遇してもらえたかかもな

82 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:43:06.43 0
空気嫁ない発言はどこまで本当かあやしい

83 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:43:52.39 0
秀吉なんて天下取ってからでも人材不足じゃねーか
取る前なんておしてしるべし

84 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:44:09.84 0
軍人は能力の許容範囲外まで昇進して失敗するのが基本

85 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:44:52.38 0
四天王ってそんな働いてねえだろ
福島とか山内の方がよっぽどいい仕事してる

86 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:45:15.24 0
異常にカリカリしてる奴がいるな

87 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:45:25.46 0
>>85
譜代ってのが過大に評価されてるだけだよな

88 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:45:26.16 0
秀吉は勘兵衛の才能に恐怖を感じてたのかな

89 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:45:47.83 0
間を取って宇喜田直家が上ってことで良いよ

90 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:46:13.79 0
天下取る前に部下に加増なんかあるか!ほとんどの部下は信長からの借り物じゃん

91 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:46:24.61 0
勝家勢は人材豊富だったのか
そりゃ滅亡するわなw

92 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:46:32.54 0
官兵衛は播磨の調略には大活躍だったんちゃうん?

93 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:46:53.89 0
福島とか山内の処遇を見ると
家康は人を見る目があると思う

94 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:47:34.71 0
井伊は統率力・外交力・尻の魅力と3拍子そろっていたが
酒井はただの筆頭家臣
あとの2人は軍事指揮官にすぎない

95 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:47:50.79 0
なんか支離滅裂な子が紛れてるなw

96 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:48:51.74 0
>>91
わかってないなあ
信長の軍団長はどいつも部下は信長からの借り物ばかりで
自由に人材を選べず人材は豊富とはいい難い
勝家を出してる時点で間違ってる
そんな秀吉勢のなかでずっと帷幕にいたって言っても能力が
高かったことの証明には弱いっていってんだけど

97 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:49:59.84 0
徳川家康の四天王・・・井伊・酒井・本多・榊原
豊臣秀吉の四天王・・・秀長・蜂須賀・半兵衛・官兵衛

家康四天王しょぼすぎだろ

98 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:50:38.80 0
>>97
でも長生き

99 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:51:02.07 0
福島・・・・・安芸49万8200石
本多忠一・大多喜10万石

ここまで差があるがね

100 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:51:03.98 0
>>92
それは主を裏切った活躍だから
秀吉としてはあんま重用しづらいだろ

101 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:51:42.82 0
本多忠勝って別にたいしたこと無いくせに
評価高過ぎね?

102 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:52:17.39 0
過大評価といえば半兵衛の方が

103 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:52:47.09 0
福島も軍司令官じゃん

104 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:53:22.63 0
家康は長州と薩摩が将来癌になると危惧していたと
されていたらしいがなんか後付臭い気がする

105 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:54:15.45 0
どっちも明治政府の立役者を排出した藩だからな

106 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:54:54.33 0
人材云々というより
家来を大大名に封じる秀吉は前時代的で
直轄地を増やす家康の方が時代に合致してたということだろ

107 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:55:15.48 0
>>96
勝家も他も与力付けられてるわけだから秀吉勢と比較して何か問題あるか?
特別秀吉勢が人材不足だったという証明にはならないといってるんだが解からんかねえ
稲葉山乗っ取りで実力は証明されその後も与力として秀吉の帷幕にあったといってるだけなんだがな

108 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:55:17.11 0
功に大封をもって報いるっていう戦国経済が破綻したんだから
触法期と江戸期で異なるのは当然

109 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:55:38.55 0
>>104
前田家は全然警戒されてないってのがわらえるw

110 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:56:45.96 0
徳川四天王はかわいいたぬーだから

111 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:56:57.29 0
>>109
されてんじゃん

112 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:57:28.08 0
>>107
織田家のなかで比較して人材不足じゃないとか言われてもああそうですか?ってなだけ

113 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:58:27.14 0
その時歴史を動いたを見てたら
伊達家っての頭首ってまだいたんだ・・・
そういわれてみるとそこはかとなく殿様っぽいオーラが・・・

114 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:58:41.64 0
>>111
具体的になにあったっけ?

115 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:58:56.93 0
>>114

116 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:59:08.13 0
人間のクズのお前らに人材不足と言われてもなw

117 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:59:22.08 0
司馬の小説にはもう1人官兵衛出てくるよな

118 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:59:30.31 O
そもそも薩摩なんて幕府の管轄外だったし
独自に貿易したり琉球に朝貢させたり半独立国みたいだったのに
なんで力あるうちに征伐しなかったの?

119 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:59:32.73 0
どん兵衛は美味しい

120 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 11:59:51.32 0
前田は潰される一歩手前だっただろ

121 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:00:09.03 0
秀吉は毛利や家康だのと戦ってるのに勝家を引き合いに出す意味がわからん

122 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:00:15.59 0
>>118
家康も年だろ

123 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:00:25.72 0
半兵衛のほうが上。2cm高い

124 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:00:43.45 0
>>118
それだけの力は家康にもなかったんだろ
他の勢力との関係やらいろんな要素を考慮して

125 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:00:45.60 0
それでも加賀百万石

126 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:01:25.16 0
>>118
めんどくさかったじゃね

127 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:01:57.03 0
前田さんは母様を人質に差し出したり鼻毛伸ばしたり
いろんな事してかろうじて安堵された

128 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:01:58.63 0
関ヶ原から大阪の陣まで15年かかったからねえ
家康がもう15年生きれば薩摩も潰したかもしれんが

129 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:01:59.58 0
>>112
同等の立場だった者と比較するのは当然だろ
信長にしても家康にしても時代背景による家臣の遇し方に若干の違いが生じるわけだから
七本槍を大名にしたから人材不足という理屈は証明したことにならんな

130 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:01:59.70 0
>>111
毛利の押さえのために姫路城や大阪城を改築したとか言われてるけど前田家に対してなにかあったっけ?

131 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:02:51.76 0
>>127
そんな一代かぎりの逸話はどうでもいい
家康はずっと将来の可能性で何か前田家に対して対策したの?

132 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:03:14.38 O
>>113
別に一族皆殺しにされない限りずっといるでしょ
この前徳川の18代さんが幕府の仕組みを説明するイベントやってたよ

133 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:03:35.73 0
薩摩なんて例えるなら蜀みたいなもんだから
わざわざ噛みついてこなければ
こっちから成敗するのは採算が合わない

134 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:03:50.62 0
>>129
>>121

135 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:04:06.53 0
越前に親藩
彦根に子飼いを置いた

136 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:04:32.03 0
>>135
どうやらそれは人選ミスのようだったなw

137 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:04:38.03 0
前田は謀反の疑いありの嫌疑かけられただろ
上杉の会津征伐の折と同じ言いがかりを前田にもやってんだよ
てかそんな事も知らんでくってかかるなゆとり

138 :名無し募集中。。。 :2007/12/15(土) 12:04:45.10 0
半兵衛のイメージ 張良
官兵衛は司馬懿

139 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:04:58.38 0
秀吉も家康も天下統一を急ぎすぎて最後の詰めが甘かったな
10年もたなかったのと300年近くもった差はあるが

140 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:05:09.07 0
>>135
彦根って加賀の抑えだったのか

141 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:05:36.17 0
>>134
勝家も秀吉も親族や与力で構成された軍勢
ここまで言ってもわからない?

142 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:06:46.17 0
>>140
だけじゃないけどね
対上方政策の要だね

143 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:06:47.55 O
幕府のは外国のせいでしょ
国内はまあ抑えてたほうなんじゃない

144 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:07:02.82 0
ていうか前田って幕末になんかしたのか?

145 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:07:08.30 0
>>137
上杉はその後米沢に移させられたけど前田家は?って話し

146 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:07:43.23 0
彦根は京の押さえだと思うが

147 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:08:02.78 0
豊臣政権も外国に滅ぼされたようなもんだろ

148 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:08:08.79 0
>>141
だから織田家を引き合いに出しても意味ないだろ
バカなの?

149 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:08:13.50 0
>>145
とった対応の違いだろ
上杉は反発し前田は屈した

お前アホだろw

150 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:08:31.69 0
加賀藩は悲しいほど存在感がない
仙台藩も危なかったが幕府を応援したことで
ほんの少し存在感を表せた。弱かったけど

151 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:08:54.34 O
前田

152 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:09:03.48 0
別にどこ限定ってわけじゃないよ
伊勢尾張南江って防衛ライン

153 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:09:05.11 0
家康が松に篭絡でもされたの☆カナ

154 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:09:35.32 0
>>149
そんな一時的な話しはどうでもいいのよ
将来前田家が毛利みたいに反乱起こした場合の対策しとかないの?てこと
毛利より中央に近いのに

155 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:09:50.52 0
カリカリしてるやつはひこにゃんでも見てなごめ
http://blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_7ae/hiro-peanuts/8250050.jpg

156 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:09:58.65 O
前田家の嫁さんて代々徳川の人間が送り込まれたんだっけ?

157 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:10:11.90 0
東海地方にある幕府防衛網の諸藩が
どいつもこいつも信用出来ない藩ばかり

158 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:10:22.94 O
>>144
幕府につくか新政府につくか懊悩してた

159 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:10:36.51 0
>>154
実際に300年何もしなかっただろ

160 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:10:43.41 0
>>150
ちょっとでも目立つと難癖つけて取り潰されるのわかってたんだろうな

161 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:03.45 0
江戸時代の越後は直轄地だったような・・・

162 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:10.66 0
>>148
意味がないってどういうこと?
何と比較すれば納得するんだ?
信長にせよ家康にせよ支配体制や家臣の遇し方に時代の変化があることは上で述べたのだが
理解できないバカ?

163 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:13.36 0
>>159
結果論

164 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:44.17 0
あれ?
そういえば岐阜って江戸時代はどうなってたんだっけ

165 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:47.02 0
>>162
秀吉が戦ってる相手

166 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:11:49.96 0
>>156
ヒント
参勤交代

167 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:12:28.51 0
半兵衛ってあずみちゃんに斬られた爺さん?

168 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:13:35.64 0
>>159
前田慶次みたいなのが出なくてよかった

169 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:13:45.37 0
>>154
したくても大義名分がなければ家康といえどもできない
それだけ前田の殿様の立ち振る舞いが上手かったって事

170 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:13:59.17 0
>>165
秀吉と戦った相手で天下人にまでなったのは家康だけだがやっぱり理解出来てないか

171 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:14:04.46 O
>>166
よくわからんが血縁関係でも身内だったってことだったよな前田と徳川って

172 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:14:37.53 0
>>164
一部を尾張藩が支配してた

173 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:15:08.52 0
>>172
今と同じだな

174 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:15:16.89 0
>>170
わざわざ家康だけ限定にされてもw

175 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:15:31.68 0
>>163
200万石の毛利が秀吉にバラバラにされて機能しなかったことを考えれば
100万石から分藩した前田にたいした影響力がないことくらい想像が付く
事実そうだった

176 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:15:40.72 0
>>154
>>135

177 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:16:53.46 0
前田はよくもまあ100万石までいったもんだ

178 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:17:10.87 0
>>172
うん一応これ見ながら考えてたから「一部は」ってのはわかるけど
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html
いわゆる岐阜市,岐阜城はどういう状態だったかなと
直轄領で城代だった?

179 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:17:51.09 0
>>174
ん?限定も何も戦った相手で天下を取ったのは家康しかいませんよ?
日本史知ってる?
毛利や島津は人材豊富(大名適合者)だったことを証明する手がかりは何もないんだがw

180 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:18:01.54 0
>>171
江戸幕府では大名の妻子は江戸の大名屋敷に常駐させてる(人質)
参勤交代しないのは水戸徳川家のみ

181 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:18:17.35 0
>>175
分藩ったって本家は100万石ぐらいあったと思ったが

182 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:18:50.45 0
>>179
なんで天下取った人の話しになってんの?w

183 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:19:02.28 0
安価だらけ

184 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:19:31.79 0
てか300年先の事よりまず今現在の力関係の方が大事だろ
他にも危険な大名いっぱいいるんだからとりあえず素直な前田は後回しになるだろうなそりゃ

185 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:19:51.33 0
>>178
岐阜城は一国一条令で廃城になってる

186 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:20:25.35 0
金沢藩本家だけで100万石はあるな
支藩は富山と大聖寺
全部で120万か

187 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:20:51.28 0
>>182
どうやら本物のバカみたいだなw
秀吉政権の比較対象にならないからだよボクちゃんw

188 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:21:04.78 0
城めぐりしたくなった

189 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:21:29.69 0
>>187
秀吉政権ってw
そのころ半兵衛いないじゃん

190 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:22:11.51 0
支藩だった割に今の富山と金沢はそんなに差がないな

191 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:22:25.37 0
>>189
人材不足(大名適合者)の話してんだろバカw

192 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:22:43.06 0
城を見かけても水をかけたり卵をぶつけたりしないであげて

193 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:22:44.22 0
松本出身で城=松本城みたいなのがデフォだと思ってた俺は
名古屋城の中にエレベーターやら何やらあるのを見てびっくりした

194 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:23:08.60 0
>>191
ちげーよwww
半兵衛は秀吉の帷幕にいたぐらいだから有能って言い出しからだろw

195 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:23:22.03 0
ちなみに現在の岐阜城(天主)は信長時代のを昭和にコンクリートで再現したもの

196 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:23:56.17 0
戦国期の城には天守も石垣もなかった

197 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:01.91 0
>>195
そんなこといったら名古屋城だって大阪城だってコンクリビルでエレベータ完備

198 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:18.93 0
>>193
おまえ・・・

199 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:31.75 0
一国一城令ってのがまたよくわからんな
松阪城なんかは紀州和歌山藩領で紀州の城代がいたと聞いたけど

200 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:34.92 0
たしかにエレベータは萎える

201 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:43.49 0
>>194
上で稲葉山乗っ取りのことしか評価してないだろw
帷幕にいたから優秀なんて書いてないだろバカかw

202 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:49.03 0
あのエレベーターは萎えるな

203 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:24:49.09 0
まあ城好きな車椅子のじじいもいるだろうし

204 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:03.06 0
>>196
初期の話な

205 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:09.07 0
>>193
そりゃあエプソンしかない長野と
ものづくり大国の名古屋では技術力が違うからな

206 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:11.60 0
鉄筋コンクリートでエレベーターと冷暖房を完備したのが本物の城だよ

207 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:46.41 O
鶴ヶ城最強

208 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:55.10 0
>>201
>>25から始まってるんだけど

209 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:25:55.54 0
>>205
あんなんならエプソンしかないほうでいいや俺

210 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:26:28.60 O
俺名古屋人だけど富山城外壁しか見てないけど大丈夫かあれ

211 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:26:40.90 0
最強は原だろ

212 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:26:47.68 0
姫路城・犬山城・彦根城・松本城

彦根城だけなんか国宝のくせに人を馬鹿にしてるような
気がするのは俺だけなんだろうか

213 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:27:00.69 0
松本城って中から火をつけたらあっというまに燃えそうで怖いから名古屋城のほうがいいや

214 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:27:23.60 0
ひこにゃんのせいか

215 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:27:31.78 0
>>208
ないけどと断ってるだろ
帷幕にあった吏僚としか紹介しとらんw

216 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:27:45.88 0
なんでも例外はある訳よ
尾張は御三家筆頭だし見本とならないとね
しかも名古屋城は広すぎて自前の兵隊では満足に守れんくらい巨大

217 :機械部品商社営業:2007/12/15(土) 12:28:09.63 0
精密技術は信州のほうが上
オリンパス
旧チノン
系列に技術力蟻

218 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:28:12.87 0
確かにすぐ全焼しそうではあるな

219 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:28:59.10 O
時代の最先端の城があってもいいじゃい
元来城って権威の象徴だし
そういう意味では城にふさわしいだろ、エレベーター

220 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:29:18.76 0
岐阜城くらいがちょうどいい

221 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:29:37.10 0
コンピューターに守られててもいいな

222 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:30:07.01 0
そろそろ青葉山城も復元してくれ

223 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:30:11.32 0
敵に奪われた時の為のことも考えて
すぐに燃やせるような城を造っておくというのが
本当の名将なのさ、名将は常に最悪の事態を想定しているのだ

224 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:30:25.14 0
皇居に大江戸城作ればいいのにな

225 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:30:50.80 0
>>224
大江戸村ランド作ってよ

226 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:31:26.74 0
やっぱり狼は違うな
日史板と旅行板の城スレで
鉄筋コンエレベータ冷暖房完備城最強説をとなえても同意されないもんだが

227 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:31:29.02 0
伊勢戦国時代村みたいにすぐ潰れたりして

228 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:32:02.72 O
ついでに駿府城も

229 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:32:06.71 0
皇居は天守跡の場所は一般公開されてるんだから何か立てて観光スポットにすべきだと思うけど
無理なのかな?
外国人観光客が観光スポットないと嘆いてるんで

230 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:32:53.76 0
>>226
あたりまえだろ
城にいるとき火災や地震があったときに非常階段もない施設に入れるかっつーの

231 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:04.49 0
何もないことに良さを見出せない感性貧困な観光客はどうでもいいな

232 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:22.59 0
広く浅く温くが信条です

233 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:36.53 0
>>231
何も無いところには観光客すら来ないけどな

234 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:42.96 O
現代ならランドマークタワー並の高さの城作れるはず

235 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:43.65 0
小城の城跡にポツンと説明看板が立ってるだけというのもなかなかいいよね

236 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:33:47.50 O
ついでに駿府城もたのむよ

237 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:34:10.66 0
仙台市内の交通標識には「青葉城址」って表示の下に
英語で「Aoba Castle」って表記があるのがひでえと思う

238 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:34:17.73 0
>>236
なんかちょっとずつ復元してるじゃん
門とか

239 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:34:46.32 0
ひとつくらいは一部上場会社に
本社オフィスがお城の会社とか有っても良いよな
どいつもこいつも似たようなビル立てやがって

240 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:34:48.67 0
Aoba Castle(´・ω・`)

241 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:34:48.85 0
大都市仙台にも観光スポットを

242 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:04.47 0
でも天皇の傍に軍事施設紛いのもん作るわけにはいかんのか

243 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:06.39 0
どこの羽柴誠三秀吉だよ

244 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:25.39 O
>>238
あーあれ復元途中なのか

245 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:28.48 0
名古屋城は非常階段が外側にあったな

246 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:35.44 0
>>237
だな
欧米語だとキャッスルとかが前だもんな
マウントもリバーもレイクもだけど
勘違いする日本人多い

247 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:36.25 O
>>237
てめえらが燃やしたんだバーローっっていう皮肉

248 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:35:45.80 0
>>239
よく成金経営者が城建ててる

249 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:36:05.47 0
金沢城址は県議会で金沢城に改名して観光スポットにしてる

250 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:36:32.64 0
金沢城ってあれハリボテだろ
後ろから見たら笑えたぞ

251 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:36:54.68 0
仙台城址はほんとしょぼい

252 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:37:19.00 0
金沢城酷いよなあれ
櫓か何かだけ再建されてたががらんどうとしてて笑った

253 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:37:20.90 O
復元した城なんて建ってると萎える
当時を偲びたいんだから現存してないのなら城跡としてそのままにしとけ

254 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:37:27.53 0
>>250
後ろから見るとか無粋すぎる

255 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:37:27.73 0
マウントフージー

256 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:37:41.47 0
個性的な本社ビルの例
http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP233JP234&q=%E3%81%86%E3%82%93%E3%81%93%E3%83%93%E3%83%AB&um=1&sa=N&tab=wi


257 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:38:41.44 0
金沢城は壮大さじゃなく細部の造りを見ろと言ってた

258 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:39:10.96 O
マカオとかってビルにも東洋式の装飾施してるよね
日本にも帝冠様式があるけど

259 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:39:46.21 0
大阪城クラスの建物を江戸城にも

260 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:39:59.54 0
復元した城とか建ってると萎える
町の中心部にあるんだから市民にとっても使い勝手のよい施設であるべき
ランドマークであり展望塔であり集会場であり展示場であり学習の場でもあるような
そういうのが最高といえる

261 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:40:43.92 0
天守閣のない城は城とはいわんからな

262 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:40:54.87 0
江戸城を復元しようっていう案を政府に提出したとか聞いたことないな

263 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:41:39.65 0
皇居いじるのは色々めんどくさそうだからな

264 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:41:40.80 0
はとバスは二重橋に観光でいくけどあんな門みて今の人は何が楽しいんだろ?

265 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:42:37.41 0
二重橋に向かって猛烈ダッシュすると
面白い現象が体験できる

266 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:42:37.52 0
>>263
本丸跡は公園になってて皇居ってわけじゃない

267 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:43:54.33 0
>>266
たしかに武道館やら科学博物館?だとかデカイたてもの建ててるぐらいだからな

268 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:44:35.81 0
春日山城址に集会場があったら地元の人大変だろうな

269 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:45:47.25 0
復元するときって城址の礎石とかってどうするんだろ
そのまま上に建てちゃうと遺物を壊すことになるし

270 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:47:57.33 0
>>265
わからんw

271 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:52:27.99 0
孝高

272 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:53:11.04 0
戦国時代にはまだエレベーターないよね?
エスカレーターもないかな?

273 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:54:34.27 0
ゲームの影響で半兵衛は美形扱いだな

274 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 12:55:36.92 0
エスカレーターはないけどエレベーターはあったよ
ただ利用するかどうかは別にして

275 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:23:15.52 0
戦国武将総合ランキング、これによると半兵衛の方が上だな
1位:織田信長
2位:武田信玄
3位:上杉謙信
4位:真田幸村 :正しくは「真田信繁」
5位:徳川家康
6位:山本勘助
7位:豊臣秀吉
8位:伊達政宗
9位:前田慶次
10位:明智光秀
11位:直江兼続
12位:竹中重治(竹中半兵衛)
13位:黒田孝高(黒田官兵衛)
14位:島津義弘
15位:前田利家
16位:本多忠勝
17位:毛利元就
18位:石田三成
19位:佐々成政
20位:加藤清正

276 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:45:17.84 0
個人的には直江兼続こそ戦国史上最強最高の武将である!!!!!

277 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:50:48.59 0
スコラランキングなみに訳分からんランキングきた

278 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:50:49.83 0
前田利家が毛利元就より上なのか

279 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:54:20.09 0
大河脳の人が検索するランキングだからしょうがないだろ

280 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 13:56:02.00 0
宇佐美タンはランクインしないのか

281 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:07:43.69 0
20位以下はこうなってるよん
21位:古田重然(古田織部)
22位:朝倉孝景
23位:真田昌幸
24位:北条早雲
25位:宇喜多秀家
26位:浅井長政
27位:山内一豊
28位:柴田勝家
29位:今川義元
30位:森蘭丸(森成利)
31位:丹羽長秀
32位: 斎藤道三
33位:北条氏康
34位:松永久秀
35位:足利義昭
36位:武田勝頼
37位:大谷吉継
38位:島津義久
39位:高坂昌信
40位:堀尾吉晴
41位:高山右近
42位:島津貴久
43位:吉川元春
44位:朝倉義景
45位:小早川隆景
46位:最上義光
47位:蒲生氏郷
48位:長宗我部元親
49位:仙石秀久
50位:鈴木重秀

282 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:09:43.84 0
片倉小十郎がいない時点でオシマイケル

283 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:09:59.42 0
坂東太郎こと佐竹義重が無いぞ

284 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:17:35.67 0
ありもしなかった天守閣を「復元」した千葉城最強

285 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:20:31.71 O
朝倉えーりんとか堀尾吉晴よく入ったな

286 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:22:32.92 0
熱海城なんて存在しなかったのに
観光用にでっちあげたんだよ

287 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:24:10.22 0
伏見城みたいに遊園地が城建てちゃえよ

288 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 14:48:14.65 0
北条氏評価低いな

289 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 15:28:05.62 0
戦国三大奇襲の勝者なんだけどな

290 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 15:51:24.25 0
三大奇襲ってなに?

291 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:03:05.73 0
桶狭間、厳島、あとは?

292 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:06:15.89 0
妻女山

293 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:07:13.51 0
>>292
知名度でいったらそうだなw

294 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:09:57.27 0
後1つは河越夜戦
8千で8万を撃破してる

295 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:11:06.37 0
小牧長久手で池田がやったやつ

296 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:38:39.93 0
8万とか

297 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:41:31.01 0
8万の動員力あったら天下十分狙えるな

298 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:52:25.16 0
美の巨人たち
「戦国時代謎の西洋画法の騎馬図信長の野望と夢の跡…」
12/15(土) 22:00 〜 22:30
テレビ東京
http://tv.goo.ne.jp/contents/program/008/0008/20071215_2200/index.html

299 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:56:12.36 0
謙信が10万で攻めても落ちない小田原城

300 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 16:57:40.64 0
>>284
正しくは亥鼻城な
エレベーターはもちろん映画館やプラネタリウムも完備した画期的な城だぞw

301 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 17:07:15.10 0
プラネタリウムかよ
もうなんでもありだなw

302 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 17:23:41.59 0
>>284
佐倉城を復元すればよかったのにな

303 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 17:24:29.44 0
明日夜9時!!敵は本能寺にあり!!信長暗殺の謎に迫る
12/16(日) 01:55 〜 02:25
テレビ朝日
http://tv.goo.ne.jp/contents/program/008/0007/20071216_0155/index.html

304 :名無し募集中。。。 :2007/12/15(土) 17:35:59.82 0
官兵衛は小早川隆景に欠点を見事に指摘されてたな

305 :名無し募集中。。。 :2007/12/15(土) 18:02:05.27 0
半兵衛が秀吉の下についたのが最大の謎。

306 :名無し募集中。。。:2007/12/15(土) 18:06:22.21 0
信長の下に直接つくのがしんどそうだったから

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